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Jorge Wagensberg: "Somos individualmente inteligentes e coletivamente estúpidos"

Jorge Wagensberg:


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Por Jaume Grau

“Só temos um planeta” é um livro publicado pelo editorial Icaria que reúne um interessante diálogo entre duas pessoas de duas disciplinas aparentemente distantes, como a economia e a física. Joan Martínez Alier, economista, e Jorge Wagensberg, físico, discutem o planeta, procurando analisar seu futuro de uma perspectiva ampla e global.
Conversamos com Jorge Wagensberg em seu home office, uma sala onde livros, fósseis e objetos diversos convivem em uma desordem harmoniosa. A conversa vai da física à política, da biologia à arte, da economia à história, da religião à linguística. A pélvis de Elvis Presley até aparece. Segundo Wagensberg, o conhecimento não tem fronteiras ou está dividido.

“Temos apenas um planeta” é o título do livro. O título se refere ao fato de que só temos um planeta porque não podemos viajar e colonizar outro, ou é porque talvez precisaríamos de mais de um planeta para sobreviver de acordo com os atuais níveis de consumo de recursos?

A razão é obviamente dupla. O planeta mais próximo está em alfa centauri, a 4 anos-luz de distância. Os 7 planetas que agora foram descobertos parecem-me estar a 40 anos-luz de distância. Isso significa que estamos sozinhos na vastidão e que, se não cuidarmos deste planeta, não haverá outro lugar para ir. Há um exemplo histórico do que pode acontecer à Terra. Na Ilha de Páscoa, por causa das crenças de seus habitantes, eles conseguiram esgotar rapidamente todos os recursos naturais de que dispunham e ficaram no meio do Pacífico e não conseguiram nem mesmo fazer barcos para sair dali, e isso é bastante semelhante ao que acontecerá com a Terra.

No livro, ele fala sobre um período geológico em que nos encontraríamos agora, o Antropoceno. Que mudanças definem este novo período?

Bom, o tema é forte porque significa que o nome da era geológica é dado pelo homem. Isso significa que o planeta já está mudando diretamente sob a influência do homem. E isso em princípio não é bom nem mau, o planeta muda, sempre mudou. O problema agora é que dependemos de nós mesmos, ou seja, dependemos de nossa inteligência, e acho que se mostramos algo, é que o homem é individualmente inteligente, mas coletivamente nem tanto, para colocar de uma forma bem .

O homem é individualmente inteligente e coletivamente estúpido.
No livro, você afirma que somos coletivamente estúpidos

Exato.

Uma das características do Antropoceno é o declínio da diversidade, o desaparecimento em massa de muitas espécies. Que razões temos para nos esforçar para manter uma espécie?

Existem quatro razões: uma ética, uma estética, uma econômica e uma científica. Podemos começar com motivos que podem parecer leves, como a ética. Por que conservar apenas uma espécie? Homem, porque já está aqui, ou seja, teve uma evolução e uma história de milhões e milhões de anos de coevolução com as outras espécies ... E aí tem uma ideia que não empolga a todos, mas que também é muito importante, e é estética. Qualquer pedaço da natureza, se você olhar de perto, é incrivelmente bonito. Por que conservar apenas uma espécie? Para estética. E por razões econômicas. 100% do que comemos tem origem na biodiversidade, e um terço dos medicamentos também, os princípios imediatos que os compõem vêm da natureza. Há uma última pergunta. Existem espécies que desaparecem sem que os cientistas tenham a oportunidade de estudá-las. E por que queremos estudá-los? Porque na biodiversidade certamente existem as soluções para muitos problemas que até neste momento nem sabemos que existem.

Nesse sentido, o livro fala sobre a diversidade como um mecanismo de resistência às mudanças no meio ambiente. No último minuto, um sistema diversificado é mais forte e durável do que um sistema de baixa diversidade.

Bem, isso é muito claro, porque o processo é o seguinte: nas horas em que a incerteza do ambiente diminui, as espécies podem se instalar em qualquer estratégia, isso faz com que a diversidade aumente. O que acontece quando há uma crise? Bem, acontece que quando temos mais possibilidades ou alternativas, a probabilidade de encontrar uma solução é maior. Ou seja, essa luta entre a incerteza do meio ambiente e a diversidade disponível é extremamente importante ...

Esse mesmo raciocínio sobre as vantagens da diversidade pode ser aplicado às populações humanas? A diversidade contribui para tornar toda a humanidade mais resistente?

Bem, este é um tópico muito interessante! Há aspectos que é muito claro que sim…. O desaparecimento de uma língua é um grande problema cultural! A cultura faz parte da função do cérebro, que é precisamente um órgão que se desenvolveu para antecipar com precisão a incerteza. Eu acredito que o conflito está nas tradições e crenças, enquanto houver tradições e crenças muito fortes, a diversidade humana será um problema. No momento em que uma tradição intervém, ou seja, uma ideia fixa de que você não pode mudar, é quando chegamos aos sistemas violentos e à intolerância. Diante do problema que você coloca, sobre se a diversidade entre as pessoas é de interesse? Eu diria que sim, mas sem nunca abandonar a razão.

O senhor afirma que aposta claramente na democracia, porque está mais próxima do método científico, porque existe uma dialética. Uma sociedade democrática é mais resistente do que autoritária? Você está lidando melhor com os problemas?

Acredito que a possibilidade de viver em um país democrático deve fazer parte dos direitos humanos. Trabalhar pela democracia e pelo Estado de Direito é uma questão pendente, mesmo nos países que já são ditos democráticos. Devemos pensar que metade dos habitantes do planeta não vive em um país democrático. Ou seja, o dono da fazenda, seja ele quem for, impõe suas regras.

"A vantagem do Homo sapiens sobre o Neanderthalensis é a capacidade de contar mentiras."

Nesse sentido, o livro também fala sobre a facilidade com que uma minoria pode explorar uma maioria deve ser entendida e que isso tem a ver com a aquisição da linguagem no Homo sapiens.

Sim, isso vem de uma teoria de Yuval Harari, o historiador e escritor israelense, em referência à extinção do homem de Neandertal em relação ao Homo sapiens, por entender que o Neandertal era mais forte e com um cérebro maior. Segundo Harari, a vantagem dos sapiens, humanos modernos, é a capacidade de criar mitos, contar mentiras, fofocar ...! Isso permite que um indivíduo mantenha a liderança sobre muitos outros indivíduos.

O capitalismo, que é o sistema que, digamos, define as relações econômicas e sociais que temos, é o resultado de uma evolução ou é um processo imposto?

Não me considero autorizado a dar uma ideia a esse respeito. Há uma parte do capitalismo que se explica ... Há uma realidade, que poucos fazem um grande grupo funcionar. Se seguirmos a história, esta tem sido a constante: quase sempre há um mito que coloca um grupo privilegiado no centro. Mas a humanidade progrediu quando fez movimentos excêntricos: com o marxismo, que remove a burguesia, com a Revolução Francesa, que remove a aristocracia, ou com Darwin, que remove o homem do centro da criação.

Eu gostaria de falar sobre competição e colaboração nos sistemas naturais e nas sociedades humanas. Que estratégia vence nesta dualidade?

Muito boa pergunta porque por muito tempo o darwinismo foi interpretado como uma competição e quem avançou com a evolução foi o vencedor desta competição. Mas essa visão mudou muito, principalmente com os trabalhos de simbiogênese, de Lynn Margulis, onde se mostra que quando duas espécies colaboram com uma simbiose, por exemplo, o benefício mútuo é muito maior do que na competição. Também na cultura humana. Solidariedade ou colaboração é, de fato, mais interessante, mesmo egoisticamente falando, para todos os atores desta peça, do que às vezes esta tragédia.

"A complexidade está associada à colaboração"

Agora que falamos sobre Lynn Margulis e a simbiose, com a qual duas bactérias se unem para formar um organismo maior, uma célula com mais complexidade. A complexidade está associada à colaboração?

Definitivamente. Na verdade, a complexidade não garante a sobrevivência, porque um sistema simples também pode sobreviver. Existem animais simples que resistiram, crocodilos, por exemplo, que não têm pélvis. Mais tarde, graças à pelve, desenvolveram-se os pássaros, e Elvis, porque Elvis não seria ninguém sem a pelve. Ou seja, a complexidade nos ajuda muito a enfrentar a incerteza do meio, mas é verdade que não pode ser qualquer complexidade.

"A hipótese de trabalho de que você não pode deixar de crescer tem que ser quebrada"

Quando falamos sobre a questão do crescimento sabemos que os sistemas naturais mais imaturos e não muito diversos crescem mais, e que os sistemas mais maduros com alta diversidade têm crescimento zero. É o mesmo que acontece com as economias: os países que mais crescem são os mais instáveis. É possível que uma sociedade tenha crescimento zero?

Penso que sim. Você tem razão sobre uma coisa e é que as economias são de direita ou de esquerda, tenham qualquer ideologia que tenham, parece que no final vão crescer. Se a economia não cresce, o sistema não se sustenta. Acho que esse é o tópico a ser interrompido. E, portanto, economistas e físicos devem se manifestar, algo que eles não fizeram até agora. Essa hipótese de trabalho de que você não pode deixar de crescer é a primeira coisa que temos que quebrar.

Para falar um pouco sobre a história da economia, no livro ele fala sobre o fato de que dois termos devem ser distinguidos, o da eficiência e o da eficácia. Qual é a diferença entre eficiência e eficácia?

Eficiência é simplesmente atingir a meta. E eficiência é consegui-lo com o mínimo de energia possível. A natureza soube encontrar qual é o par mais interessante entre eficácia e eficiência, por outro lado, na raça da humanidade nos preocupamos sobretudo com a eficácia.

O capitalismo é baseado em um princípio irracional, como assumir que os recursos são inesgotáveis. No livro, ele fala sobre o capitalismo como um sistema piramidal que precisa crescer e consumir continuamente. Este sistema pode acabar com um desastre em escala planetária?

Eu acho que sim. A vida média de uma espécie é de dez milhões de anos e estamos aqui há apenas cem ou duzentos mil anos. Somos muito jovens. Mas pelo aspecto que você comenta, não vamos atingir a média que nos corresponde.

Dada a velocidade das mudanças, quão temporal colocamos esse desastre? Há quem fale de cem anos.

Cem anos podem ser muito curtos ... Mas não é muito errado. A cultura da reciclagem pode demorar um pouco mais. Isso nos leva a pedir que a exploração dos recursos seja feita de forma mais homogênea, e isso seria o início de uma nova ideologia, que não sei se seria de direita ou de esquerda, seria algo como a esquerda, mas de forma mais global. É inútil pensar que podemos viver no primeiro mundo queimando sete planetas, enquanto os outros estão morrendo de fome. Essa desigualdade não pode ser mantida nem mesmo no interesse de quem vive no primeiro mundo.

“É como uma esquerda coletiva que procuramos”

Você fala dessa nova ideologia que deve surgir. Que princípios você deve ter para enfrentar esses desafios que a humanidade tem?

Deve ser feito como uma declaração dos direitos humanos dos povos que fala sobre recursos naturais, que fala sobre emissões, e que fala também sobre o sistema político. O que não pode ser é que um sistema seja democrático com respeito a si mesmo e que não seja democrático com relação a outro país que esteja na África ou em outro lugar. Isso é de alguma forma deixado, coletivamente, é como uma esquerda coletiva, o que estamos procurando. A frase mais terrível que pode ser dita contra o planeta é "América para os americanos", "América primeiro", e depois veremos o que acontece com os outros.

Isso se reflete no livro quando diz que as sociedades permanecem homogêneas e coesas, projetando o ódio para fora.

É por isso que uma nova ideologia e generosidade coletiva são necessárias. Se quisermos salvar o planeta, precisamos de generosidade coletiva.

“Deve ser feita uma constituição planetária, em favor do planeta”

Estamos falando de problemas ambientais, problemas econômicos, injustiças sociais, mudanças climáticas, esgotamento de recursos ... Existem muitos problemas, ou apenas um que os englobe todos?

Alguém poderia pesquisar como sempre qual é o problema comum a todos esses problemas e encontraríamos alguns. A primeira é ter consciência de que estamos chegando à linha vermelha, a linha vermelha em que o planeta não é mais infinito, nunca foi. Isso, um por um nós aceitamos, mas não o temos coletado em uma espécie de constituição planetária. Uma constituição planetária deve ser feita em favor do planeta.

Você é um grande defensor do método científico, mas reconhece no livro que a ciência nem sempre explica tudo e que a arte vai onde a ciência não vai. Você pode conhecer por meio da emoção da mesma forma que podemos saber pela razão?

A arte serve acima de tudo para inspirar o conhecimento científico. E isso já aconteceu em muitas ocasiões, é por isso que a relação que existiu na Renascença, ou no Iluminismo, ou na era de Viena dos anos 1920, entre cientistas e artistas é tão interessante. O cientista tem um limite que se impõe em termos de ideias. Idéias loucas demais o envergonham. Não o artista. O artista pode intuir sem entender. E o cientista pode entender sem intuir. O que está muito claro é que na evolução da humanidade, ciência e arte, quando elas caminharam juntas, houve um progresso muito importante. Devemos confiar que isso continuará.

Público


Vídeo: JLTV 2ª Edição - Manifestantes apontam supostas fraudes nas eleições municipais de Marituba (Junho 2022).


Comentários:

  1. Caster

    Entre nós, na minha opinião, isso é óbvio. Encontrei a resposta para sua pergunta em google.com

  2. Fearghus

    Eu acho que você não está certo. Eu posso defender a posição.

  3. Thormund

    O que você faria se você fosse eu?

  4. Bancroft

    a variante interessante

  5. Shaw

    E de qualquer maneira eu preciso ir

  6. Kaedee

    Não funciona.

  7. Orvin

    relinchando!!



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