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Ser índio nos tempos neoliberais. Entrevistas com Mardonio Carballo e Francisco López Bárcenas

Ser índio nos tempos neoliberais. Entrevistas com Mardonio Carballo e Francisco López Bárcenas


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Eliana Gilet

A auto-atribuição e o amor pela terra superam a linguagem. Os símbolos e a festa fornecem o fio que nos permite chegar à origem. O que torna um povo indígena ?, foi a pergunta feita ao multifacetado artista Mardonio Carballo, da qual resultou esta entrevista.

Qual é o elemento central que distingue um povo indígena?

Existem várias coisas. Um é a autoatribuição. Neste país, essa discussão está resolvida: um povo que se auto-intitula indígena o é automaticamente. A segunda seria estar sempre presente na discussão dos postulados zapatistas, de Emilio Zapata. O terceiro é o amor pela terra e seu território. A sua defesa está intimamente ligada a este amor que os povos indígenas e camponeses têm pela terra.

Não se deve esquecer o cultivo do milho, que é a base alimentar deste país e que tem a ver com a domesticação do grão da América Central. Isso dá base a uma cidade e López Bárcenas dirá isso, mas também lhe dá respaldo jurídico.

Outra coisa mais brutal é a cor da pele e a raiva que causam. Vamos para Atenco. Os macheteros da Atenco, quem o usa? Por que eles os usam? Aquele símbolo que eles usaram em toda a sua luta contra o aeroporto, aqueles que o usam para subsistência, trabalho, até mesmo como um símbolo de luta pelo direito de sua terra

Por que você não nomeou o idioma?

O problema da Atenco é que eles não falam a língua, mas neste caso a autoatribuição é suficiente para nós. Atenco significa "na beira da água" ou "na margem do rio", desde a toponímia sabemos a que língua e a que povo pertence. Mas também não pode a perda da linguagem ser censurada porque em um país como o nosso foi promovida pelo Estado; do racismo e do classismo. Aprenda a ler também os motivos pelos quais existe uma comunidade ou um grupo de pessoas que perderam a língua.

No que diz respeito às formas de organização das comunidades, há elementos particulares nisso?

A questão da assembleia e da comunidade tem a ver com a identidade dos povos indígenas. Não se deve esquecer que nem todos os povos camponeses são indígenas, mas todos os povos indígenas são camponeses. Isso dá outras formas de organização, que também se repetem em todo o país. Que você não fale a língua não significa algo contundente, você pode ter formas organizacionais que revelam suas raízes.

A festa é outro elemento. O que são, onde estão colocadas as imagens católicas, às quais pertenciam quando antes este país era chamado como é chamado na intervenção espanhola no México; são elementos que também constituem a cultura. Para não cair no triste romance de um povo oprimido, é preciso ir à festa para poder dar um nome e puxar o fio para descobrir de onde vem.

Existe uma forma particular de relacionamento interpessoal dos povos indígenas?

Claro. Se falamos de uma população grande, esquecida, oprimida, não incluída, para a qual são distribuídas esmolas como políticas públicas, fica claro que uma das formas de sobreviver é a questão coletiva. A comunidade também vem de uma questão de sobrevivência diante da investida econômica, neoliberal, da formação de um país sem consultar os que aqui estiveram, passa a ser a necessidade de se pegar pelo braço e buscar a luta juntos. No caso da Atenco, esse exemplo se encaixa. Em um país onde as coisas parecem acontecer continuamente, por que poderiam?

Por que eles poderiam?

Alguém cuja língua já foi tirada, de quem querem tirar o sustento de sua vida, que é o milho, de quem querem tirar seus panteões, ou seja, sua memória onde estão enterrados seus ossos, seus mortos, faz o ultraje e te leva a se organizar.

É paradoxal para você que o apelo ao “ser indígena” seja uma das ferramentas fundamentais para a defesa do território?

Tem a ver com deslocamento, porque não é só no México, mas no mundo. Uma única ideia de vida, economia e ideologia está sendo pesada em detrimento daqueles que não são como os outros. Atenco: foram buscá-los quando foi necessário um novo aeroporto. O deslocamento tem a ver com recursos naturais, terra, ar. Até que precisem do que os indígenas conservam com determinação, vão atrás de nós. Esta é a situação que se repete ao longo da história, no território mexicano e no mundo. Isso tem a ver com o fato de que quem cuida da terra, da água e das florestas tornou-se essencial para a vida e para os negócios.

E também estar no território ...

É a questão da água com os Yaquis, da madeira em Cherán, de Ostula com a terra, tudo está ligado ao binômio povos indígenas - conservação dos recursos naturais porque existe uma outra lógica de relação com a natureza, com a outra, que faz que a preservação é um assunto cobiçado. A partir daí, são desencadeadas campanhas contra, ou dinheiro entre as pessoas para criar uma divisão entre as pessoas para gerar divisão.

Você já disse que o México é um lugar superdiverso, mas que sempre deu as costas a essa diversidade, a resistência tem sido a forma com que os povos têm tirado a primeira página depois de serem ignorados?

Essa farsa que é o México foi criada pelas costas, os membros das cidades sempre foram bucha de canhão. A metáfora é que você passa a viver nas encostas do Cerro, eles querem o que está ali, você sobe um pouquinho e outro e quando chega ao topo, existe o vazio. Então você tem que decidir se você pula no vazio, o que seria suicídio ou você começa a cair. Para lutar pelo que é seu. Não é em vão que temos no Zapatismo e no Sup Marcos o símbolo do Anti-neoliberalismo; E eu não falo romanticamente localmente, mas globalmente. A reivindicação de certos preceitos antes da vida e outros, que a maioria das pessoas havia esquecido.

A resistência avançou 20 anos?

Não sei se ele os antecipou ou os colocou em público. Se falamos de uma cronologia da resistência, este é um ápice, mas era porque era impossível mais. O "basta", "nunca mais um México sem nós", "para um mundo em que cabem todos os mundos" acabou aglutinando o pensamento de muita gente. Depois dos zapatistas, temos muito mais indígenas no México. E a muitos outros ele mostrou o caminho.

A arte é uma área que permite identificar os indígenas?

Existem três níveis: a primeira tarefa do artista é fazer bem o seu trabalho, a segunda é falar pelos mais vulneráveis ​​e a terceira é o ativismo. O artista tem que se responsabilizar pela sociedade que o consome, que o torna um artista. O artista não é aquele que se fecha no quarto para escrever e não liga para mais nada. Ele deve ser responsável pela cidadania da sociedade que o eleva.

Existe uma arte indígena?

Existem artistas indígenas, aqueles reconhecidos pelo público e aqueles reconhecidos pela comunidade que têm outros tipos de atribuições: contadores de histórias, músicos, aqueles que acompanham a dança, o rito, os pedidos de chuva. Existem indígenas, não muitos, envolvidos no mainstream: Francisco Toledo, Demian Flores, Lyla Downs e vários outros que assumiram uma identidade a partir da qual geram consciência sobre os povos indígenas.

Que não existe luta jurídica que não seja política é a primeira coisa que este advogado, um dos principais intelectuais indígenas mexicanos, quer deixar claro. E como em qualquer luta, é necessária uma estratégia: quem é o sujeito que a leva a cabo, quem luta e que estratégia vai usar, são elementos anteriores à lei. Como as lutas pelo território estão mudando a esfera jurídica também é discutido nesta entrevista.

Qual é o papel da lei na defesa do território?

Vejo a lei como um instrumento porque pode haver muitos, não o único. Não vejo como a institucionalidade que nos ensinam na escola. Não me concentro na lei austera, nem nas instituições encarregadas de operá-la: é preciso ver que esta é uma luta dos povos contra os grupos que os querem destituir. Como em qualquer luta, você tem que ver quem move aquele instrumento. Não faz sentido um desorganizado ir ao tribunal porque pode ganhar o julgamento, mas não pode executá-lo. A barragem El Zapotillo (em Jalisco) é um caso típico de como eles venceram cerca de dez provas, mas a barragem continua.

Que falha nesse caso?

Que não há sujeito político que mova esse instrumento jurídico.

O que isso quem precisa? Como é?

As lutas jurídicas nos tribunais precisam de uma estratégia política. Não há julgamentos que não sejam políticos. Não foco a importância ou a estratégia nas provas que vou apresentar, mas sim em como vou fazer o impeachment: aí a prova torna-se acessória. Foi o que aconteceu quando Nacho del Valle - líder da Atenco - foi preso e detido. Se você leu a frase, é política. Ele não tem nenhum argumento legal que diga por que ele foi preso e por que foi solto, e foi feito pelo Supremo Tribunal Federal, o mais alto órgão legal. A estratégia é política, embora a forma seja legal.

Você acha que foram as ameaças que levaram os povos a buscar o reconhecimento indígena como estratégia? Por quê?

Há uma falta de compreensão de como o indígena é visto de fora e de dentro da comunidade. Eu sou Mixtec, mas sou de uma cidade indígena vista de fora. Se eu for na Mixteca e perguntar às pessoas se são indígenas, elas vão dizer que não, que são mixtecos. O indígena se constrói em relação ao outro. Internamente, o indígena não existe como algo material, mas como um conceito que engloba muitas diferenças culturais. Eles não se consideram indígenas porque não estão na frente uns dos outros. Quando isso chega a incomodá-los, eles são presumidos, pois os elementos jurídicos são construídos a partir do outro e pelo outro. Quando Atenco começou a reivindicar os indígenas? Depois da coisa do aeroporto. Por quê? Porque eles veem que esses são os instrumentos.

Existem municípios que movimentam a lei de forma tradicional, por exemplo: Tila. Como seu julgamento vem de décadas atrás, eles não usaram o argumento indígena, mas o agrário, o comunal. Eles ganharam. E agora o Tribunal discute se a comunidade agrária de Tila tem o direito de ser restaurada ou de ser indenizada. Importa como você argumenta. Não basta ter facão e saber manejá-lo, tem que afiar também, dizia meu pai.

Portanto, o primeiro passo é o sujeito, o quem; então reconheça contra quem você está lutando, e então?

Os advogados precisam de muita inventividade para fazer isso, que interpretações podemos dar à lei de uma forma que encurrale o juiz, para que ele não tenha outra escolha senão dizer: agora para onde vou? Por fim, a estratégia tem que ser pensada assim: você está lutando contra aquele que está à sua frente, a construtora ou a mineradora, ou está lutando contra o estado que apoiou essa obra? A diferença é grande

O que faz essa diferença?

Se você acertar o que está à sua frente, você pode derrotá-lo, mas o Estado procurará outro e fará com que ele conclua o projeto. Atenco: na primeira etapa da luta, ganharam a ideia de construir o aeroporto, mas não acabou aí. Historicamente, o caso que ilustra isso é o do Movimento 26 de Julho. Quando descobriram o Assalto ao Quartel Moncada em Cuba e foram presos, ficou claro que eram guerrilheiros. Uma defesa tradicional teria se concentrado em remover o político e mitigar a pena que eles deveriam enfrentar. O que Fidel Castro fez? Assuma a responsabilidade e dê suas razões políticas. O que isso fez? Criou um problema político para o Estado, que não teve alternativa senão tirá-lo de lá. Isso é estratégia. Ou você atinge o que está à sua frente ou atinge o estado. Se você vencê-lo, ele não pode voltar.

Que estratégias jurídicas o surpreenderam com a novidade?

Em 2005, o relacionamento da Polícia Comunitária com o governo tornou-se muito difícil. Eles nos pediram para ajudá-los a argumentar que eram legais, mas naquela época não havia lei indígena em Guerrero. Tivemos que forçar as disposições gerais da Constituição, o artigo 2, que diz que, como parte da autonomia, eles têm o direito de serem governados por suas próprias regras e instituições. Então, o CRAC é uma instituição mesmo que não tenha uma disposição específica, como tem agora. Foi uma nova interpretação.

É simples, primeiro o sujeito, depois o inimigo, em um terceiro passo a estratégia e depois como você vai implementá-la. Aí apenas entra. Se você tem o sujeito, você vê que capacidade ele tem, de acordo com suas características, seu tamanho, seu nível de organização, sua história, sua trajetória de resistência, seus símbolos, seus suportes. A partir da capacidade que cada município possui, a estratégia vai emergir e com base nas suas características, vai medir a resposta obtida.

Assim como “ser indígena” é uma construção, uma forma de lei indígena está sendo construída?

Acho que sim. Havia um ministro na Corte, Juventino Castro e Castro, a quem foi perguntado por que o tribunal não tratava de questões indígenas, por volta de 1995 ou 1996. Ele disse uma coisa que era juridicamente correta, mas não politicamente correta: que não tratava com esses casos porque os nativos não os apresentaram. Nos últimos dez anos, os indígenas têm recorrido muito à justiça: à proteção agrária, civil, federal, proteção. Tem a ver com o facto de existirem profissionais interessados ​​nos seus direitos e que fizeram uma promoção interessante. Em que sentido foi criada essa ideia de direitos indígenas? Na nova interpretação de instrumentos. Quando comecei a falar sobre direitos indígenas, em 1995, os tribunais se surpreenderam por eu invocar tratados internacionais mesmo que legalmente corretos. Com o tempo, os tribunais e advogados acharam necessário se preparar.

As principais mudanças na lei antes da apresentação de casos indígenas foram observadas no seguinte:

- na legitimidade dos povos para reivindicarem para si próprios os seus direitos, através das suas próprias autoridades, o que há dez anos era inconcebível. Como o tradicional governador dos Rarámuris virá para cá? Agora isso está claro.

- sobre os tipos específicos de direitos que reivindicam: eles não estão mais reivindicando direitos individuais ou como comunidades agrárias, mas reivindicando direitos específicos como comunidades indígenas. O direito à autonomia, a ter território, governo próprio, desenvolvimento próprio e tudo o que possa ser entendido como direitos coletivos dos povos.

Foto: Heriberto Rodríguez

Vamos ficar desinformados


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